Происхождение человека, Наука и Религия

предлагаю небольшую научную дискуссию о происхождении человека.
Меня на эту мысль натолкнула эта статья:
http://www.popmech.ru/part/?articleid=4117&rubricid=3
согласно которой, неандерталец не является древним человеком, а у них есть общий предок, более похожий на современного человека.
Такими темпами скоро докажут, что это обезьяны произошли от человека, так что полное торжество Христианства не за горами ...

Это сообщение отредактировал Хамаль - 25.09.2009 - 20:02

Ну, насколько я знаю, уже давно известно или давно предполагали, что Хомо сапиенс и Неандертальцы жили в одно время, т.е. два разных вида человека жили одновременно. Практически хомо сапиенсы вытеснили неандертальцев и те в конце-концев исчезли.

Несмотря на то, что у неандертальцев был крупнее мозг, т.е. предположительно они были более "интеллектуальны", хомо сапиенс вытеснил их за счет большей способности к социальности. Грубо говоря за счет большей стайности, т.е. отключения индивидуальности и подчинения вожаку, отсюда большей организованности.
Как-то так...

ну теперь это доказали еще и генетически. Однако вопрос происхождения человека как вида все равно пока остается открытым ...

Хм... Исходя из моей патологической внеклубности и отвращения к стайным восторгам и травлям, я что... Неандерталец?!

а чё очень даже похож))))

AnatolM
Это был комплимент, или повод для драки?!

А вот скажите мне, умные мужи - я тут недавно прочитал книжку, где опровергается теория Дарвина - в ней говориться, что, хоть и обнаружены различные формы недочеловека, но так и не найдены промежуточные переходные звенья между ними, доказывающие эволюционность развития. Правда ли это?

Также я слышал, что сам сэр Чарлз Дарвин перед смертью отказался от своей собственной теории? Так ли это?

Это сообщение отредактировал Evgesha - 19.11.2008 - 13:31

http://www.goldentime.ru/hrs_cremo_1.htm

"И в наше время остается множество зияющих пробелов в предполагаемой летописи человечества. Так, например, почти полностью отсутствуют ископаемые останки, особенно датируемые периодом от 8 до 4 миллионов лет назад, которые служили бы связующим звеном между человекообразными обезьянами миоцена, вроде дриопитека, и относящимися к плиоцену предками как современных человекообразных обезьян, так и людей.

Не исключено, что ископаемые останки, способные эти пробелы заполнить, когда-нибудь и будут обнаружены. Важно понять другое: даже если такие открытия и будут сделаны, нет никаких оснований воспринимать их как подтверждение теории эволюции. Что, если, например, костные останки людей с современным анатомическим строением будут найдены в отложениях древнее, чем те, в которых обнаружили дриопитека? Чтобы навсегда покончить с нынешними представлениями о происхождении человечества, достаточно открытия человекоподобного существа с анатомическим строением, аналогичным современным людям, которое бы обитало миллион лет тому назад, т.е. спустя 4 миллиона лет после исчезновения дриопитеков в эпоху позднего миоцена.

А ведь такие открытия уже неоднократно делались, только они либо замалчивались, либо весьма кстати были забыты. Большое их число было обнародовано на протяжении нескольких десятилетий вслед за выходом в свет «Происхождения видов» Дарвина – до этого момента никаких заметных открытий не отмечалось, если не считать неандертальца. В первые годы существования дарвинизма не существовало общепризнанной концепции происхождения человека, которая нуждалась бы в отстаивании, а профессиональные ученые делали открытия, сообщения о которых в наши дни ни за что не попали бы на страницы научных изданий, более уважаемых, чем, скажем, National Enquireri. "

В той же статье описывается почему стоит подвергать сомнению даже имеющиеся результаты раскопок, и, соответственно, всю логическую цепочку теории Дарвина.

зы: кстати, очень символично, что, согласно теории Дарвина, современный человек - непосредственный потомок подвида Homo Erectus, что в современных реалиях приобретает несколько оригинальный подтекст

Это сообщение отредактировал Хамаль - 19.11.2008 - 13:42

комплимент)))

Хамаль - благодарю

- наверное речь идет о торжестве Веры, а не о каком-либо конкретном вероисповедании

Это сообщение отредактировал Evgesha - 19.11.2008 - 13:46

- наверное речь идет о торжестве Веры, а не о каком-либо конкретном вероисповедании

или о Конце Света )

Некоторые ученые считают, что неандертальцы не просто исчезли, а были асимилированы и смешались с хомо спаиенсами. Соответсвенно, если понаблюдать за окружающими, то можно увидеть разные отличительные черты присущие тому или иному виду.

Мне, на мой дилетантский взгляд, кажется, что проблема не в неправильности теории Дарвина, а в отсутствии какой-либо другой более или менее внятной.

Или так.
Происхождение видов, кажется очевидно. Ведь учили же нас в школе, что зародыш человека похож на зародыши, например, земноводных, есть рудиментарные части вроде копчика ну и т.д.

Вся эта теория может существовать параллельно с другой, например, о вмешательстве в эволюционный процесс извне.

Ну, как живут вместе две физики - Ньютоновская и теория относительности Энштейна (физики меня поправят если наврал).

- более внятной, чем в Библии, трудно представить

- вполне возможно мы еще не дозрели, нет базы для теоретизации - вот как доберутся до других планет, где есть что-то похожее на жизнь - вмиг вывалят тонны теорий

Это сообщение отредактировал Evgesha - 19.11.2008 - 17:53

О да!

Была надежда на Марс, но, как я понимаю, не вполне оправдалась

Космос вряд ли что подскажет, скорее создаст вопросов гораздо больше,
чем решений...

С эволюцией действительно странно, так же примерно, как представить себе
эволюцию материнских плат компьютеров, за счет ошибок монтажа...

Грубо, но немного отрезвляет.

И если в сложнейшие биомеханизмы всего живого заложена программа
неубивающей мутации, то в общем-то вероятность спонтанного возникновения
такой программы, ну крайне низка, чтобы претендовать на реальность...
(именно программа, а не случайные ошибки кода... Это существенно!)

Собственно, анализ именно этих аспектов и лежит в основе ревизии теории
Дарвина.

В основном конечно, там есть еще несколько мест для критики,
но они мнее понятны для обывателя.

Это из того, что читал с год назад, но сейчас все так быстро меняется,
если есть что поновее, пишите, тема интересная...

В принципе, ничего невозможного, если представить что плата заработает после ошибки в одном случае из десятков тысяч.
Лично мое ощущение, что истина лежит, как обычно, где-то посередине между креационизмом и эволюционизмом.
Во всяком случае, в физике уже немало примеров объединительных теорий (ОТО или корпускулярно-волновая теория)

Вот что написано в Вики:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B2%....86.D0.B8.D0.B8

Это сообщение отредактировал Хамаль - 20.11.2008 - 17:03

а эректусов кудаж дели? как их судьба слажилась??

Неандерталец прожил 250 тыс лет. Он хоронил умерших, окрашивая их охрой и кладя в могилу инструменты и оружие, играл на музыкальных инструментах.
Почему он вымер (30 тыс лет назад) не до конца ясно, но есть подозрение, что выбил его Кроманьонец (появившийся 40 тыс лет назад). Когда закончился последний ледниковый период, он вылез и выиграл за счет того, что умел кидать копья (рука позволяла), а у неандертальца оружием была дубинка и молот. Еще он стал рисовать на стенах, неандерталец этим не занимался.
Это действительно две разных ветки, но там их было довольно много. Кто не в курсе, первобытно общинный строй появился 2 млн лет назад, на ноги Австралопитеки Люси и Абель встали 3 и 3.5 млн лет назад. Они пользовались инструментами,- били гальку о прочный камень, получая режущую кромку. А вообще там был полный бардак в родословном кусте, ветки отрастали и засыхали. Одновременно жили по несколько видов, кто-то вымирал, кто-то нет.

Кстати, да.
Вспомнил, что когда-то смотрел передачу, где реконструировали образ жизни древних людей, и одна из серий была посвещена постледниковому периоду.
Если мне память не изменяет, именно неандертальцы жили в более холодном климате, были мощнее, имели гораздо более объемную грудь и т.д. Охотились в сильно заросших лесах.
После отхода льдов флора и фауна стала меняться и с юга начали подтягиваться кроманьенцы (?). Они были более легкие и ловкие, и, как справедливо было замечено, умели метать всякие предметы типа копий. Это необходимо было в условиях, когда дичь начала перебираться на открытые пространства. Неандерталец, привыкший к тесным лесам, с этой задачей уже не справлялся.

Мне всё же кажется, что когда-нибудь мы узнаем эту тайну.. Вопрос - когда. Думаю очень нескоро. А поможет нам в этом изучение космоса.


--------------------
Больших стеклопакетов больше не стоит искать, они есть у нас.

Как изменилась теория Чарльза Дарвина за 150 лет

А Чарльз Дарвин верил в Бога? Кто помнит?

Кстати говоря, я не религиозен, но в Бога верю хотя бы потому, что идея Его существования кажется мне менее фантастичной, чем все научные попытки объяснить происхождение мира и человека. :idea:

Дядька в Очивидном невероятном, разговаривая с Капицей, вроде как сожалел, что скорее всего доказательств происхождения видов найти не удастся. Т.е. наблюдается дискретность от вида к виду, а как они эволюционировали непонятно.
Тем не менее, это не значит, что на улице креоционистов праздник, будут искаться другие методы на других уровнях.

Самое забавное будет если докажут, что Теория Дарвина вполне укладывается в рамках идеи о Сотворении Мира.

Они постепенно все интегрируют к себе, против чего уже не попрешь.
От современности нельзя отставать.Акт совторения и есть большой взрыв,
авремя сжалось поэтому 5000 лет назад Помница даже в инквизухе покаились

Это сообщение отредактировал _YuriK_ - 5.06.2009 - 00:53

Насчет 5000 лет - тут еще надо разобраться откуда эта цифра взялась и являются ли эти годы "нашими" - где-то у буддистов вроде один день Шивы или кого-то там равнялся миллионам лет на Земле.

Ну, ты почти в точку. Смысл вышеуказанной беседы еще сводился к тому, что одна теория не способна охватить все аспекты проблемы. Т.е. каждому уровню свою теорию. Наверное, как в физике: Ньютонова физика, квантовая механика, теория относительности и все такое.

Сколько учёных ошибались и в конце приходили к религии?
Просто они не могут понят истину наверное.
Дарвин сказал перед сметрью что миром кто то правит,Конфуцый очень много прыгал и в конце сказал что ищите истину.

Короче - верил. Это думал, кто вспомнит, прокомментирует...

В целом - Наука и Религия могут и не противоречить друг другу; и находиться в противопоставлении; и находиться в более сложных отношениях...

Помните, "Ангелы и Демоны", "Код да Винчи"? Если отбросить детективную линию, и всю красивую эротику - мысль была заложена относительно того, что Наука и Религия - две части одного челого.

Или попытки осознания различных граней этого целого???

Например вот так - Вселенная как голограмма
http://www.fund-intent.ru/science/scns021.shtml

Это сообщение отредактировал ekuhtin - 23.09.2009 - 07:59

Наука не может мирно сосуществовать с реелигией, они конкурируют друг с
другом. В тех нишах, где наука, что-то не может обьяснить доминирует
религия, но последнее время, религия пытается взять реванш, и те области
которые хорошо обьяснены наукой, пытается обратно затуманить.
Уррра ...Вперед в мрачные средние века!


ЗЫ Еще хуже не религия, а вера во всякие всякие сверх чудеса..очень
хорошо приживается в затяжной переходный период развития страны...

Это сообщение отредактировал _YuriK_ - 23.09.2009 - 11:42

Или попытки осознания различных граней этого целого???

Например вот так - Вселенная как голограмма
http://www.fund-intent.ru/science/scns021.shtml

Да, согласен. Пожалуй, так будет точнее. "Наука и Религия - два пути познавания, описания окружающего нас мира, попыток зарисовать существующую действительность"

Теология, Философия, Магия, Алхимия - ближе к аппарату Религии. Физика, Химия, Биология - более точные Науки.

Можно описать Создание Мира с помощью Божественного Провидения. А можно - назвать это словом Большой Взрыв и привести некие количественные характеристики начального периода. Даже на этом маленьком примере прослеживается, как близки Религия и Наука. Что они - грани одного целого. Правда, грани, находящиеся в постоянном состоянии "Единства и борьбы противоположностей" (как Инь и Янь ).

Да, а вопрос - существует ли все это на самом деле, Вселенная, окружающий нас мир, другие люди (кроме меня) - или все это картина, созданная просто в моем мозгу - вообще пища для неиссякаемой дискуссии...

_YuriK_
Rainbow (гость)
Никогда не надо забывать, что мы лишь редукция, причем очень далекая,
с чего-то уходящего вдаль и вовне.

И с точки зрения этой редукции все точно, ясно и определенно, как день.

Но стоит лишь нам приблизиться к кромке нашего микроскопического, по иным
меркам мирка, как начинается совсем другой мир, а за ним другой итд.

Сама мифологизация нашего времени, есть признак того,
что мы возможно находимся на пороге иного знания и понимания мира и
своего места в нем...

А это процесс общий для всего человечества и от страны здесь мало чего
зависит.

Это сообщение отредактировал ekuhtin - 23.09.2009 - 12:37

А что это такое?

Это сообщение отредактировал Spirit-A - 23.09.2009 - 12:49

Собирательный Термин такой, не только к православию относится...

ЗЫ Из соседней ветки
http://www.vpriozerske.ru/content/news/1233/
Сергей Капица: «Россию превращают в страну дураков»
Данные ВЦИОМ говорят о том, что мы наконец пришли к тому, к чему стремились все эти 15 лет, - воспитали страну идиотов. Если Россия и дальше будет двигаться этим же курсом, то ещё лет через десять не останется и тех, кто сегодня хотя бы изредка берёт в руки книгу. И мы получим страну, которой будет легче править, у которой будет легче высасывать природные богатства. Но будущего у этой страны нет! Именно эти слова я произносил пять лет назад на заседании правительства. Время идёт, а процессы, которые ведут к деградации нации, никто даже не пытается понять и приостановить.

PS Пустующую нишу, в лучшем случае, заполнит религия, а в худшем???

Это сообщение отредактировал _YuriK_ - 23.09.2009 - 13:10

ekuhtin
Да, это точно... мы на границе, за коей начинается новый, неизведанный мир...

Относительно того, что Религия и Наука - две грани одного целого. Ведь не секрет даже для нас (людей), что логическое мышление - лишь одна из форм мышления, осознания мира. Причем, не факт, что самая лучшая. Интуиция, познания мира не через эксперимент, а посредством Бога - тоже формы познания...

Думаю перед тем как так резко противопставлять науку и религию надо бы разобраться с собственно с религией, хотя бы потому, что на Западе многие ученые не чужды религии.
Про наших людей и ученых умолчу.....

Это уже вопрос не логики, а психологии...

_YuriK_

- мне кажется тут следует говорить о логике (которая свойственна науке) и Вере (которая в основе религии) - но я бы не сказал, что они конкурируют - в понимающих головах они друг друга дополняют

Вообще такое отношение к религии проистекает из её непонимания - это вполне естественно, так как ранее нам втюхивали, что "Религия - это опиум для народа" или услада для бедных

- это превращение как раз и идет по той причине, что современной религией стал "Дом 2"

Это сообщение отредактировал Evgesha - 23.09.2009 - 17:51

Может и дополняют в головах "верующих" ученых, но в головах обывателей
- замещают...в этом беда. Но православие, это лучшее из остальных ... ,
чем тот же Дом2, неолиберальный эгоизм,парашизология, эстрамусорика, пиастрология.
+ Очень плоха вера в судьбу, что она предрешена - фатализм, рождающий
преступную беспечность по отношению к своей и не своей жизни.

Рели́гия (от лат. religio - букв. «связь») — одна из форм общественного сознания, обусловленная верой в существование сверхъестественного (в сверхъестественную силу или личность).[1] Эта вера — основной признак и элемент любой религии (веры), которую представляют верующие.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%...%B3%D0%B8%D1%8F

Религия Брокгауз и Ефрон
Религия, лат., особое отношение человека к высшему Существу или высшим силам, кот. он поклоняется; причем это поклонение, будь оно чувственным или духовным, предполагает несомненную для верующего сознания реальность того высшего Существа или тех высших сил, кот. оно чтит, а также предполагает и веру, то есть религиозное настроение, и возможность воздействовать на Божество путем молитв, жертвоприношений и др. форм культа. Различаются: 1) Р. естественная, сюда относятся верования и культы первобытной эпохи современных некультурных народов, см. Анимизм, Фетишизм, Тератология, Политеизм, Шаманство; 2) Р. разума, вытекающая из созерцания мира и человеческой природы и отрицающая сверхъестественное откровение (см. Деизм); 3) Р. откровенная, позитивная, кот. опирается на известные исторические элементы, принимает сверхъестественное откровение, и все содержание своего учения обрабатывает в виде твердо установленных положений (догматов)..

======

Наука, систематическое объединение и изложение объективно достоверных сведений, принадлежащих к какой-либо области знания, в более общем смысле - объективно достоверное и систематическое знание о явлениях природы и жизни человека со стороны

-------------


В таких формулировках религия и наука не пересекаются..



Это сообщение отредактировал Spirit-A - 24.09.2009 - 12:19

В таких может быть и нет, но сами формулировки теряют огромную часть мира,
которая находится вне их рамок!!!

Ученый бьющийся над поисками доказательств к новой теории,
он вроде как поклоняется своей вере в ее правильность = научная РЕЛИГИЯ!

Религия, которая освобождается от догматов, чтоб не упустить прихожан -
стремится заполнить пространство не освоенное еще наукой, где есть пока
гипотезы требующие своего доказательства = религиозная наука!

Так что не все похоже на зебру, что скачет по саванне, т.е. не такое уж все
черно-белое.

Это сообщение отредактировал ekuhtin - 24.09.2009 - 13:04

Думаю перед тем как так резко противопставлять науку и религию надо бы разобраться с собственно с религией, хотя бы потому, что на Западе многие ученые не чужды религии.
Про наших людей и ученых умолчу.....

Да не просто на Западе. Я же недаром спрошивал про Дарвина, коему собственно и был посвящен 1 пост данной темы. Да, Дарвин создал свою теорию видов. Но Дарвин же - и верил в Бога!

Вспоминается еще один пример. Вел у нас в МИФИ академик Акифьев. Его учителями были легендарный Тимофеев-Ресовский, Дубинин... Он преподавал у нас "Биологию", "Оющую генетику". Так вот он говорил: какова вероятность зарождения белковой жизни... той единственной мутации, которая из протоплазмы создаст хотя бы элементарную амебу? Когда мы подсчитывали - число оказывалось колоссальным, просто невозможным. Отсюда следовал вывод о вмешательстве в процесс Высшего Разума.

Правда, от себя добавлю - а кто тогда создал этот Высший Разум? Этот Высший Разум - тоже процесс естественных мутаций с низкой долей вероятности или его создал другой Более Высший Разым?

Круг замкнулся.

А зачем его создавать если он есть, ну или точнее Ю был всегда.....
А все остальное это просто "игры" этого оазума....
В том числе и данные дебаты
===
Еще она модель - надо "закольцевать" время и тоже куча проблем пропадет, т.к. не будет ни абсолютного начала, ни абсолютного конца


Шутимс-с-с!
---



Это сообщение отредактировал Spirit-A - 24.09.2009 - 17:33

Насчет неизведанного - сильно сомневаюсь. Посмотрите на Штаты - это мир там давно создан. Достаточно периода в 50-100(точно сказать сложно, так как технология совершенствовалась) лет, чтобы понять к чему приводит отупение масс западной школой мозаичного типа, в отличии от принятой в России, а затем в СССР университетской школы, дающей целостное представление о мире ?

Основное отличие университетского типа школы западной. Школа этого типа учит находить в каждом обнаруженном факте взаимосвязь - обращать внимание на кажущиеся незначительными мелочи, выявлять принципы.

Школа винтиков западного типа учит необходимым для их управления прослойкам с университетским образованием навыкам формирует человека массы. Элементарно незнание географии и истории у современной молодежи, вызывающее недоумение даже у троечников советской школы, не следствие тупости или недоразвитости современной молодежи - это результат государственной политики производства "человека массы".
Человек, имеющий багаж знаний для контролируемого исполнения порученных задач, которого у будущем проще убедить смотреть "ДОМдва", а дальше убедить в его настоящем месте по жизни как предел мечтаний. Потребности образованного в классической школе человека сложнее удовлетворить чем потребности "винтика".
Для этого появилась целая технология торговли образов. Это как чипсы вместо ужина. Вкусно, но вредно и качественный ужин не заменит. Важным условием "чтобы покупали" является формирование сознания уязвимого к внедрению ложных образов. Формирование начинается в школе.

Помните как в 90-е годы удивленно и порой восхищенно говорили о Штатах, что "там даже уборщица гордится своей работой и искренне рада своей доле" сейчас этот непонятный для русского человека факт я начинаю понимать - это следствие обучения в школе западного типа.
Вместо удовлетвориня насущных потребностей массу убеждают, что нужно потреблять образы, которые внушаются путем рекламы, и СМИ. Как яркий пример, сразу вспоминается реклама "Ролтона" .
Обстановка домашенего уюта, жена ждет мужа дома с сопом из .... Ролтона!!! Для кого-то, кто живет реальными ценностями, а не образами - это холостой выстрел, а для тех, кто (привык верить|некогда разбираться) телевиденью за неимением других ориентиров и способов оценки действительности это может стать подсознательным образом которому стоит подражать.

Это сообщение отредактировал Bogdan - 25.09.2009 - 11:23

Вот как раз узкая специализация образования служит почвой
проникновения бреда в мозги, даже высокообразованного, по документам, человека.

Если ты учился физике, значит полный профан в экономике, если учился
экономике, то полный профан в медицине, если журналист - полный профан
во всем кроме своей профессии, но это не мешает писать статьи про вЕликие
открытия ученых и шабаш экстрасенсов.

ЗЫ Вероятность возникновения чего-то может быть огромной, но не надо все
сваливать на Создателя. Просто на данном уровне науки еще не все изучено,
возможно в древности был такой набор условий, при котором процесс был
вполне вероятен, но оценить данные условия мы еще не смогли.

Пример, есть такие вещества как катализаторы (Евро4;), допустим азот и
водород слабо не реагируют, даже при высокой температуре и огрмоном
далении, а тепель посыпем гупчатой платины...и все пошло, маловероятный
процесс стал очень вероятным. Кроме того есть оптимум давления и температуры...
Не надо списывать на Бога наше незнаение - ему от этого за нас очень стыдно

Это сообщение отредактировал _YuriK_ - 25.09.2009 - 13:02

_YuriK_

Ээээ....
ДА!!!
А я-то думал - в чём причина...


Это сообщение отредактировал MEDVED - 25.09.2009 - 13:15