IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

170 страниц V  « < 148 149 150 151 152 > »   ( К первому непрочитанному сообщению )
Тема закрытаНачать новую тему
> Какой основной ход у хастла ?, и нужен ли он вообще...
Медведь
сообщение 5.2.2013, 10:57
Сообщение #2981


ученик Мастера
Группа: Пользователи
Из: Москва

Сообщений: 2077

Вставить никнейм
Быстрая Цитата



Цитата(Хамаль @ 5.2.2013, 11:49) *
3)тоже не проблема: "маятник" позволяет менять базовую ногу, направление ... короче, проблема мне кажется надуманной.
Попробуй на маятнике сделать так, чтобы партнерша задержалась (т.е. обыграть паузу) перед своим шагом вперед ну или повести в сторону. И сравнить тоже самое движение на приставке. В танго наверное не просто так, нога при шаге сначала подносится к другой ноге? wink.gif

В-общем, не убедил wink.gif


--------------------
Я не BALU, хотя тоже Михаил и ДР у меня тоже в мае ;)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Хамаль
сообщение 5.2.2013, 11:00
Сообщение #2982


Джедай-вуду! Музыка для торчков!
Группа: Пользователи

Сообщений: 14958

Вставить никнейм
Быстрая Цитата



Цитата(Simon @ 5.2.2013, 11:56) *
Цитата(Хамаль @ 5.2.2013, 10:54) *
А кто мешает "подтянуть" центр тяжести ближе к "задней" ноге в соответствующей фазе маятника?

Если пробовать, то можно будет увидеть, что чем ближе к ноге центр тяжести, тем удобнее и устойчивее..
тогда зачем подтягивать, если можно просто встать на заднюю ногу)

Если совсем на неё встать, то вернуться больше времени займёт.

ps: честно говоря, мне сложно рассуждать на эту тему умозрительно - я лишь подкинул свои мысли на этот счёт в костёр обсуждения. Оставляю за вами право их отвергать или игнорировать smile.gif. Я могу и не учитывать какие-то нюансы, которые сам использую в танце, и которые делают этот шаг не совсем маятниковым smile.gif
Цитата(Медведь)
Попробуй на маятнике сделать так, чтобы партнерша задержалась (т.е. обыграть паузу) перед своим шагом вперед

Обычно в такой ситуации я это делаю за счёт понижения центра тяжести пары. Грубо говоря, приседаю на той ноге, где больше веса smile.gif (гы ... попробовал бы я присесть на ноге где меньше веса! biggrin.gif)
Цитата(Медведь)
ну или повести в сторону

Вбок (точнее, боком) повести сложно, это не танго, а вот просто мимо себя - должно быть легко: развернуть партнёршу лицом куда надо и повести smile.gif)
Никаких отличий от приставочного шага в этом не вижу.

Сообщение отредактировал Хамаль - 5.2.2013, 11:10


--------------------
Надо любить жизнь больше, чем смысл жизни.(с)
Свобода не в том, чтоб не сдерживать себя, а в том, чтоб владеть собой.(с)
Я не готов отдать жизнь за свои убеждения, ведь я могу ошибаться.(с)
Хорошо все-же, когда хастл больше любовь, чем занятие..(с), Е.Кухтин
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Simon
сообщение 5.2.2013, 11:20
Сообщение #2983


Научу танцевать
Группа: Администраторы

Сообщений: 7602

Вставить никнейм
Быстрая Цитата



Цитата(Хамаль @ 5.2.2013, 11:00) *
Если совсем на неё встать, то вернуться больше времени займёт.

это общее заблуждение) если у тебя работает стопа опорной ноги, то все будет быстрее, чем ты думаешь))
Цитата(Хамаль @ 5.2.2013, 11:00) *
ps: честно говоря, мне сложно рассуждать на эту тему умозрительно

Я это пробовал, поэтому и проговариваю тут.


--------------------
Танец – гармония звука, движения и души
"Учителя только открывают двери, дальше Вы идете сами". Китайская пословица

Хастл-Центр на Масловке и Красных воротах
Танцевальный Пикник в Екатерининском парке - сезон закрыт!!!!
Каждые вторники и субботы в Теплице! Потанцуем?
Танцевальный Пикник в Теплице
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Хамаль
сообщение 5.2.2013, 11:22
Сообщение #2984


Джедай-вуду! Музыка для торчков!
Группа: Пользователи

Сообщений: 14958

Вставить никнейм
Быстрая Цитата



Цитата(Simon @ 5.2.2013, 12:20) *
Я это пробовал, поэтому и проговариваю тут.

ну ок smile.gif.
Я, в свою очередь, больше железных аргументов не имею, за сим умолкаю. hi.gif

Сообщение отредактировал Simon - 5.2.2013, 11:25


--------------------
Надо любить жизнь больше, чем смысл жизни.(с)
Свобода не в том, чтоб не сдерживать себя, а в том, чтоб владеть собой.(с)
Я не готов отдать жизнь за свои убеждения, ведь я могу ошибаться.(с)
Хорошо все-же, когда хастл больше любовь, чем занятие..(с), Е.Кухтин
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
kiparis
сообщение 5.2.2013, 11:35
Сообщение #2985


Завсегдатай
Группа: Пользователи
Из: Москва

Сообщений: 445

Вставить никнейм
Быстрая Цитата



Цитата(Detain @ 4.2.2013, 22:09) *
Теперь мне непонятно.


Если вы конечно очень уж захотите, я прокомментирую старую ситуацию, но честно сказать, особо желанием не горю.
1) Просто неприятно вновь уходить от темы
2) Нервировать Симона и поднимать спорные вопросы по банам
Уж больно неприятно было читать все, что потом последовало (причем в значительной мере это не касается самой оценки девушки Msnus'ом).

Именно по этим двум причинам, я так нервно и отреагировал на реплику Msnus.
Однако от слов своих не отказываюсь.

Я не знаю о ком говорил Влад, я не танцевал с ней сам, я не учился у Влада. Поэтому не могу дать оценки или мнения, оно будет голословным.
Цитата(Влад @ 4.2.2013, 20:26) *
Вообще-то моя партнёрша приняла участие в ЧР-12 и достаточно хорошо выступила для 3-его конкурса...


В его фразе меня ничего не напрягло. Просто тренер рад за свою подопечную, и это хорошо. По крайней мере так это читается без эмоций.

Цитата(msnus @ 4.2.2013, 22:49) *
Просто если говоришь про "начинашек/продолжашек" - не надо говорить в контексте "она выступила на ЧР" или "она классно ведётся". Контекст не подразумевает, даже если внимательно вчитаться во Владовы "для её 3-го конкурса", "ЧР" там звучит сильно громче. И не его это заслуга.



А почему?
Некоторые начинашки (ваша формулировка) хорошо ведутся (иногда даже классно): это было дано ей от природы, возможно связано с ее темпераментом, возможно с опытом в других танцах. Такое бывает не часто, но бывает.

ЧР, насколько я понимаю, это конкурс для не только высших классов, но и начинающих, а значит, упоминая его, можно говорить о любых его участниках. Все кто участвовал - выступили на ЧР (причем не бесплатно smile.gif ). Все логично и верно, а вот почему начинашки/продолжашки нельзя говорить в контексте "она выступила на ЧР" мне не понятно, попахивает снобизмом каким-то.

Влад так или иначе преподает у нее. Его ли заслуга в ее успехах или нет, мне вот совсем неизвестно? утверждать, что нет - имхо мягко говоря некорректно, ибо нет для этого достаточных доказательств.

В то же время он знаком с ней, преподаете у нее и, исходя из его фразы, рад за нее? Что тут плохого то?
Именно поэтому удивило предупреждение 3-го админа о возможности проверки? Чего проверки? Качества работы судей ЧР? Выразить свое мнение, которое ничего уже не изменит, а только холивар поднимет? Можно конечно, но я не уверен, что вы будете беспристрастны. Я то промолчу, а Влад продолжит спор: и все пойдет вновь, как сказка про белого бычка - надоело smile.gif
Для меня ЧР звучит как очередной турнир и возможность для его участников, не более.

Сообщение отредактировал kiparis - 5.2.2013, 11:37
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
cyv
сообщение 5.2.2013, 11:37
Сообщение #2986


Завсегдатай
Группа: Пользователи

Сообщений: 3928

Вставить никнейм
Быстрая Цитата



Цитата(Simon @ 5.2.2013, 12:20) *
...
Я это пробовал, поэтому и проговариваю тут.


Гы.

Предлагаю попробовать сделать тот же шаг без контакта с партнершей. И Если. ВдруХ. Окажется, что ты таки доносишь вес полностью, то вероятнее всего шаг не при чем. При чем техника исполнения, недостаточный контроль своих действий. Но. Если. Ты сторонник аутентичного расколбаса, то не пофигу ли тебе где какой вес и какой шаг? Как аутентичнуло, так и правильно.

ИМХА тебя заносит в ту же сторону, что и Силы Света. Озвучь сначала проблему, затем спрашивай или предлагай решение. Иначе получается типа "...чет вчера на диско меня не колбасило... и наногу раз 5 наступили... О! Я же пробовал ходить приставочным шагом! ГРАЖДАНЕ!! ПРИСТАВОЧНЫЙ ШАГ НЕ ПРАВИЛЬНЫЙ!!! НЕ ПУСКАЙТЕ ДЕТЕЙ В ПРИСТАВОЧНЫЙ ШАГ!!!"
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Медведь
сообщение 5.2.2013, 11:41
Сообщение #2987


ученик Мастера
Группа: Пользователи
Из: Москва

Сообщений: 2077

Вставить никнейм
Быстрая Цитата



Цитата(kiparis @ 5.2.2013, 12:35) *
Некоторые начинашки хорошо ведутся (иногда даже классно):
Бывает редко, но бывает. Т.к. партнерша не знает некоторые элементы и если она не пытается угадать движение, то ей приходится лучше слушать партнера. Из этого (на мой взгляд) и складывается эта классная ведомость начинающей партнерши. Ну а партнер в этом случае должен вести очень ясно и однозначно. wink.gif


--------------------
Я не BALU, хотя тоже Михаил и ДР у меня тоже в мае ;)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Simon
сообщение 5.2.2013, 11:49
Сообщение #2988


Научу танцевать
Группа: Администраторы

Сообщений: 7602

Вставить никнейм
Быстрая Цитата



Цитата(cyv @ 5.2.2013, 11:37) *
Предлагаю попробовать сделать тот же шаг без контакта с партнершей. И Если. ВдруХ. Окажется, что ты таки доносишь вес полностью, то вероятнее всего шаг не при чем. При чем техника исполнения, недостаточный контроль своих действий. Но. Если. Ты сторонник аутентичного расколбаса, то не пофигу ли тебе где какой вес и какой шаг? Как аутентичнуло, так и правильно.

Мне как-то трудно это все комментировать.. просто "ГЫ" не понятно о чем эти размышления в отношении моих действий...
И мне не понятно что такое раскалбас...


--------------------
Танец – гармония звука, движения и души
"Учителя только открывают двери, дальше Вы идете сами". Китайская пословица

Хастл-Центр на Масловке и Красных воротах
Танцевальный Пикник в Екатерининском парке - сезон закрыт!!!!
Каждые вторники и субботы в Теплице! Потанцуем?
Танцевальный Пикник в Теплице
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
kiparis
сообщение 5.2.2013, 12:02
Сообщение #2989


Завсегдатай
Группа: Пользователи
Из: Москва

Сообщений: 445

Вставить никнейм
Быстрая Цитата



Сначала скажу. Пользуйтесь тем шагом, который вам удобен. Для дальнейшего развития ваших танцев, с чего начинал с приставки или маятника, имхо уже не очень принципиально.

Цитата(Simon @ 4.2.2013, 23:20) *
Маятниковый шаг не дастт возможности человеку научить доносить полностью вес до опорной ноги..


Прости, Илья, но почему? не понятно. И вот тут я согласен с MSNUS (неожиданно wink.gif ) там переносится вес, все 100% smile.gif Бедра докручиваются перпендикулярно к направлению стопы, не забываем про руки.
Легче чем объяснить мне на словах, Спиридонова попросить показать, что я имею в виду. Ей богу smile.gif

Цитата(Simon @ 4.2.2013, 23:20) *
И мне не понятно зачем давать шанс людям наступить тебе на ногу, оставляя ее за собой и не подставляя к опорной..


Не убедительно! Нужно очень умудриться на нее наступить, ну очень умудриться. Тем более она не стоит и не ждет когда на нее наступят.
За 7 лет ни разу не наступили, при постоянных танцах. То есть опыт показывает не убедительность аргумента.


Цитата(Медведь @ 5.2.2013, 0:57) *
1) на маятнике танцоры расходятся (хотя я видел очень аккуратный маятник с небольшим шагом назад) друг от друга. Возможен выход на прямые руки, с последующим дерганием.
2) т.к. танцоры далеко друг от друга то, чтобы сделать например шарфик или шапочку надо сначала донести вес (подойти), а только потом уже будет удобно делать данные элементы

но это все проблемы неприятные, но не смертельные.

Горазд хуже то, что (на мой взгляд) партнерша на маятниковом шаге привыкает (втанцовывает) к тому, что ее после шага назад поведут вперед. И начинает танцевать не по ведению, а по этой привычке. И о дальнейшей импровизации тут говорить уже практически не приходится

1) Не нужно делать большие шаги и все перечисленные вами проблемы перестают иметь место
2) Не согласен, согласен с Хамалем. Учили сразу так, никаких проблем, любой шарфик или шапочку на ваше усмотрение сделаю. Более того при заходе партнера за партнершу после шарфика и выполнении некоторых элементов без маятника вообще сделать в счет проблематично.
3) Нет, тоже не корректно. Партнерша слушает ведение. Маятник должен быть на ведении, а не зациклен сам по себе (ведение должно чувствоваться всегда). Поэтому если нет позыва идти вперед, а допустим и дальше идти назад или вкручиваться, то при аккуратном выполнении, она туда и пойдет. А вот чтобы почувствовать и научиться ведению, долго СИС нас с всякими поручнями мучал smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
kiparis
сообщение 5.2.2013, 12:05
Сообщение #2990


Завсегдатай
Группа: Пользователи
Из: Москва

Сообщений: 445

Вставить никнейм
Быстрая Цитата



Медведь
Согласен
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
kiparis
сообщение 5.2.2013, 12:08
Сообщение #2991


Завсегдатай
Группа: Пользователи
Из: Москва

Сообщений: 445

Вставить никнейм
Быстрая Цитата



Цитата(cyv @ 5.2.2013, 9:19) *
Что приставочный шаг, что маятниковый, что трешка вполне примитивны и их быстрее освоить чем обсуждать их сложность. При этом у каждого из них своя область применения, в частности маятниковый шаг и не подразумевает необходимости полного переноса веса т.к. он подразумевает возможность ведения и исполнение фигур на контрбалансе (Владу просьба не напрягаться). ИМХА наличие в арсенале хастлера всех трех видов шага а) совершенно ненапряжно б) приятно облегчит танцевание под музыкальные извращения полюбившиеся диджеям.

Разделяю ваше мнение, более того со временем, так и получается - знаешь все smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Simon
сообщение 5.2.2013, 12:09
Сообщение #2992


Научу танцевать
Группа: Администраторы

Сообщений: 7602

Вставить никнейм
Быстрая Цитата



Цитата(kiparis @ 5.2.2013, 12:02) *
Прости, Илья, но почему? не понятно. И вот тут я согласен с MSNUS (неожиданно ) там переносится вес, все 100% Бедра докручиваются перпендикулярно к направлению стопы, не забываем про руки.

Еще не было ответа про третий счет...


--------------------
Танец – гармония звука, движения и души
"Учителя только открывают двери, дальше Вы идете сами". Китайская пословица

Хастл-Центр на Масловке и Красных воротах
Танцевальный Пикник в Екатерининском парке - сезон закрыт!!!!
Каждые вторники и субботы в Теплице! Потанцуем?
Танцевальный Пикник в Теплице
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
msnus
сообщение 5.2.2013, 12:13
Сообщение #2993


Пророк бальных танцев, сцуко
Группа: Администраторы
Из: Москва, Пушкинская набережная

Сообщений: 3770

Вставить никнейм
Быстрая Цитата



Цитата(Rey @ 5.2.2013, 8:58) *
msnus, давайте я вопрос вам задам.
Может он прояснит что-нибудь.
Как вы думаете, почему именно в клубных темпах с удовольствием танцуют миллионы и миллионы людей на дискотеках и в Москве, и в России, и везде по всему миру?
Почему именно в них?

То, что я видел в клубных танцах - это крайний примитивизм и минимальная амплитуда движений. Это обусловлено 1) плотно стоящей толпой 2) доступностью подергиваний под музыку всем без исключения, на уровне рефлексов. Поэтому темп подбирается такой - чтобы не расслабились даже ничего особо не делая телом и конечностями.
Цитата
Все они - дураки, думаете?
Или клубные темпы подобраны диджеями-дураками? С потолка?
А вот именно в текущем(!) московском, вроде как, дискотечном хастле - вдруг никто да и не будет? Более того, - шарахаются от этих темпов, как от огня.
В чём тут дело, по-вашему?
в том, что в хастле тело задействовано намного больше, и чтобы обеспечить массовость-темп надо снижать.

Ваше мнение расходится с моим?


--------------------
"почешите мне спин" (с)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
kiparis
сообщение 5.2.2013, 12:15
Сообщение #2994


Завсегдатай
Группа: Пользователи
Из: Москва

Сообщений: 445

Вставить никнейм
Быстрая Цитата



Цитата(Медведь @ 5.2.2013, 10:57) *
Попробуй на маятнике сделать так, чтобы партнерша задержалась (т.е. обыграть паузу) перед своим шагом вперед ну или повести в сторону. И сравнить тоже самое движение на приставке.

Можно, все это можно сделать. Не просто, но из приставки, лично мне было бы еще сложнее.
Мне вот еще маятник эстетичнее кажется smile.gif но это имхо...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
kiparis
сообщение 5.2.2013, 12:17
Сообщение #2995


Завсегдатай
Группа: Пользователи
Из: Москва

Сообщений: 445

Вставить никнейм
Быстрая Цитата



Цитата(Simon @ 5.2.2013, 12:09) *
Еще не было ответа про третий счет...


Легче показать smile.gif Но вес (я уж не знаю как вы там его по процентам разбиваете) реально переносится с ноги на ногу.
Я не преподаватель, могу и некорректно что-то сделать, пусть 26 - мастер показывает smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Simon
сообщение 5.2.2013, 12:18
Сообщение #2996


Научу танцевать
Группа: Администраторы

Сообщений: 7602

Вставить никнейм
Быстрая Цитата



Цитата(kiparis @ 5.2.2013, 12:02) *
Сначала скажу. Пользуйтесь тем шагом, который вам удобен.

Я бы сказал так, что каждый шаг дает свою степень свободы того человека, который ходит.
Мне кажется, что эта степень свободы при приставочном шаге выше, чем у маятникового.
В плане выбора дальнейшего продвижения в шагах, так в свободе действия человека, когда он не только сосредоточен на ведении, но и сам свободен в своих движениях.
скорость передвижения выше, плюс возможность быстрее менять направление на обратное


--------------------
Танец – гармония звука, движения и души
"Учителя только открывают двери, дальше Вы идете сами". Китайская пословица

Хастл-Центр на Масловке и Красных воротах
Танцевальный Пикник в Екатерининском парке - сезон закрыт!!!!
Каждые вторники и субботы в Теплице! Потанцуем?
Танцевальный Пикник в Теплице
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Simon
сообщение 5.2.2013, 12:25
Сообщение #2997


Научу танцевать
Группа: Администраторы

Сообщений: 7602

Вставить никнейм
Быстрая Цитата



Цитата(kiparis @ 5.2.2013, 12:15) *
Мне вот еще маятник эстетичнее кажется но это имхо...

Где-нибудь в бальных танцах используется маятникоый шаг? почти как основной?


--------------------
Танец – гармония звука, движения и души
"Учителя только открывают двери, дальше Вы идете сами". Китайская пословица

Хастл-Центр на Масловке и Красных воротах
Танцевальный Пикник в Екатерининском парке - сезон закрыт!!!!
Каждые вторники и субботы в Теплице! Потанцуем?
Танцевальный Пикник в Теплице
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
cyv
сообщение 5.2.2013, 12:26
Сообщение #2998


Завсегдатай
Группа: Пользователи

Сообщений: 3928

Вставить никнейм
Быстрая Цитата



Цитата(Simon @ 5.2.2013, 12:49) *
...
Мне как-то трудно это все комментировать...


Гы.

Не коментируй. Просто отработай исполнение шага самостоятельно, без партнерши, добейся того качества переноса веса, который считаешь необходимым, потом сделай то же самое с партнершей и при должном усердии рассуждения о том, что какой-то шаг неправильный потому, что "что-там кому-то не позволяет" потеряют смысл.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Параход
сообщение 5.2.2013, 12:26
Сообщение #2999


туц туц туц туц
Группа: Пользователи
Из: Моськва

Сообщений: 2867

Вставить никнейм
Быстрая Цитата



Цитата(Медведь @ 5.2.2013, 0:57) *
Цитата(Simon @ 5.2.2013, 0:20) *
Маятниковый шаг не дастт возможности человеку научить доносить полностью вес до опорной ноги...

Может быть. Я уже писал ранее чем лично мне не нравится маятниковый шаг.
1) на маятнике танцоры расходятся (хотя я видел очень аккуратный маятник с небольшим шагом назад) друг от друга. Возможен выход на прямые руки, с последующим дерганием.
2) т.к. танцоры далеко друг от друга то, чтобы сделать например шарфик или шапочку надо сначала донести вес (подойти), а только потом уже будет удобно делать данные элементы

но это все проблемы неприятные, но не смертельные.

Горазд хуже то, что (на мой взгляд) партнерша на маятниковом шаге привыкает (втанцовывает) к тому, что ее после шага назад поведут вперед. И начинает танцевать не по ведению, а по этой привычке. И о дальнейшей импровизации тут говорить уже практически не приходится sad.gif


1) На всех базовых вариантах бейсика хастла, танцоры расходятся на вытянутые руки (но не до выключенных локтей). Длинна шагов не меняет ничего.
Если танцор будет делать шаги больше чем стоило бы, то или разрыв в руках, или вываленная жжжж на "синкопе" или на счетах 3-4 (что часто можно видеть на турнирах в С классе, ибо работа бедра и отопырывание жжжж - не одно и тоже)

Исключение если партнер стоит на месте. Партнершу стоит держать не далеко от себя, а то ей придется довольно иного пробегать за раз. В этом случае партнер руки не разгибает до конца.

2) вообще не проблема, так и должно быть. можно конечно стоять друг пере другом и делать постоянно "накидочки и шарфики". но помоему это выглядит комично.


--------------------
Препод Студии современного танца "Dancarto"

----------
Самый социальный конкурс - это меренье очередями партнёрш выстроившихся на дискотеках за партнёрами.
Всё остальное - спорт.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
cyv
сообщение 5.2.2013, 12:30
Сообщение #3000


Завсегдатай
Группа: Пользователи

Сообщений: 3928

Вставить никнейм
Быстрая Цитата



Цитата(Simon @ 5.2.2013, 13:25) *
Цитата(kiparis @ 5.2.2013, 12:15) *
Мне вот еще маятник эстетичнее кажется но это имхо...

Где-нибудь в бальных танцах используется маятникоый шаг? почти как основной?



Гы.

Какую проблему должен помочь решить ответ на этот вопрос?

Еще можно спросить о маятниковом шаге в сальсе, баунсе в балете, анкерстепе в менуэте и т.д..
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

170 страниц V  « < 148 149 150 151 152 > » 
Тема закрытаНачать новую тему
3 чел. читают эту тему (гостей: 3, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

RSS Текстовая версия Сейчас: 18.4.2019, 15:56Дизайн IPB